Буферная ёмкость регулятора

[Андрей С.]

А насчет пиковых токов,
то мой логгер фирмы Futaba при использовании 1s липо выдает пики в пределах 420-480 ампер
это так информация к размышлению какие токи выдает 2s липо

[Denis Koemets]

Прото цифры пиковых токов согласен Андрей Викторович. А вот по поводу торможения пока нет. Схему в студию как говорится. Я может чуть позже накидаю на бумажке и выложу. Каким образом в трехфазном моторе коротятся обмотки?

[Андрей С.]

Точно также как и запускаются попеременно

[Golikov]

................
.............
Торможение осуществляется инверсией тока в противоположном направлении (переключаем ключи в другой последовательности).
.................

Во всех на силовой плате вблизи ключей стоит только небольшой тантал 10u и мощная керамика. Снаружи подпаяная батарейка их кондеров 2-4 штуки.
Про закон ома мне тоже не надо рассказывать. Понятно, что при паралльном соединении двух не одинаковых сопротивлений, общее будет меньше меньшего.

Фсе, пыпец, уже здесь можно было-бы и закончить! Но нежелание мириться с существованием в авто модельном спорте ВОПИЮЩЕЙ ГЛУПОСТИ, заставляет меня писать.

[Denis Koemets]

Вот вырезка из статьи.
Попутно замечу, что для торможения и реверса бесколлекторного электродвигателя вовсе необязательны дополнительный транзистор тормоза или мостовая схема реверса питания - достаточно лишь сдвигать фазы в обратной последовательности, включая обмотки "на противоходе" - а это ещё экономия транзисторов и улучшение параметров (мостовая схема из 4-х идентичных транзисторов обладает вдвое большим внутренним сопротивлением, чем один такой же в нереверсивной - однотактной схеме).
Тоесть влючаем обмотри в обратной последовательности.

[Golikov]

А насчет пиковых токов,
то мой логгер фирмы Futaba при использовании 1s липо выдает пики в пределах 420-480 ампер
это так информация к размышлению какие токи выдает 2s липо

Пики какой продолжительности? 0,1сек? Меньше? Выдает липо или кондер?
Он ведь в параллель с липо! и сопротивление его меньше, он первым разрядится.

Робята, не ведитесь на красивую цЫфру, в микро миллисекундном мире переключения транзисторов и нарастания тока на фронте переключения могут быть чудеса в решете. Вопрос, как долго? и насколько эффективно? Т.е. Я когда пишу о пиковых нагрузках имею ввиду реальный масштаб времени, в реальном применении на трассе. Разгон по скоростной прямой например, около 2-х секунд. Это реальный пик по нагрузке. И не говорите мне про 450А на 2 секунды. При 3-х вольтах напруги это ПОЛТОРА КИЛОВАТТА! Полтора киловата на 800 грамм веса? За две секунды? Если хватит зацепа, то машинка должна улететь в "космос". Если зацепа не хватит, то и полутора киловатт нету.

[Golikov]

Вот вырезка из статьи.
Попутно замечу, что для торможения и реверса бесколлекторного электродвигателя вовсе необязательны дополнительный транзистор тормоза или мостовая схема реверса питания - достаточно лишь сдвигать фазы в обратной последовательности, включая обмотки "на противоходе" - а это ещё экономия транзисторов и улучшение параметров (мостовая схема из 4-х идентичных транзисторов обладает вдвое большим внутренним сопротивлением, чем один такой же в нереверсивной - однотактной схеме).
Тоесть влючаем обмотри в обратной последовательности.

Прицеп забыл! Где вырезка? Из какой статьи? В индустрии возможно всё, в моделизме - батарейка одна и тратить энергию на торможение никто не будет. Торможение только закороткой обмоток, с ШИМом, но только закороткой. Это суровая правда жизни.

[Golikov]

Я уже однажды это прошел. И вроде как объяснил группе невменяемых гениев от электроники, как оно на самом деле происходит. Сейчас, просто пишу с мобилки в зале ожидания, и нет возможности внятно нарисовать физику работы системы, но после 25-го надеюсь быть по свободнее, и накидаю пояснений в картинках. Если конечно сами не справитесь до той поры.

[payalneg]

Как осуществляется торможение в РЦ электро? Закороткой обмотки! О каких всплесках может идти речь в закороченой цепи? Только о всплесках (и гармониках произведенных) на ключах. (т.е. на транзисторах) при частичном торможении, в момент переключения . Если ключи гавно и скорость их переключения низкая, это даст значительные всплески (насчет 50 вольт я-бы поостерегся, врядли моторчик на такое способен) И всплеск гармонических искажений может быть. Но для этого в конструкции регулятора и предусматриваются собственные фильтры-конденсаторы (уже припаяные на плату в непосредственной близости к ключам). Каждый регулятор (ОК- приличный регулятор, сделаный не безымянными китайцами, а ответсвенной компанией) от рождения уже защищён от проблемы.

Нет там на мосфетных платах фильтров ни каких. Не забываем что ЛЮБОЙ современный регулятор содержит мосфеты, а они работают в режиме ключа - закрыт или открыт. Другого не дано. В момент переключения просходит только одно - заряд, разряд затвора. При это сопротивление мосфета прыгает от бесконечности (закрытый) до Rds (открытый). В момент переключения на мосфете выделяется достаточно тепла. Попробуйте полуоткрытым мосфетом что нить по управлять - хренушки, все сгорит. А полуоткрытыми они бывают, когда драйвер (ir2101 например) помирает.
Усилие торможения как и усилие ускорения регулируется шимом. Только в торможении работает нижняя группа транзисторов. Верхние транзисторы работают как диоды и часть энергии торможения уходят не только на нагрев регулятора и двигателя, но и на подзарядку аккумулятора. Получается нечто похожее на выпрямитель трехфазного тока на 6 диодах, в тот момент, когда все транзисторы закрыты.
Что такое шим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 0%B8%D1%8F

И лично от меня микродецельный прикол: Насколько больше емкость батареи по сравнению с ёмкостью самого навороченного кондера? И отчего такая уверенность, что ёмкость стоящая в параллель батарее энергично начнет что-то там добавлять-забирать?
Далее - на торможении и батарея и ёмкость ей в параллель работают в режиме насыщения (типа по вашему - там же всплески!! потенциал прёт!!) (хотя это - гусиная хуйня). Насколько быстро кондёр насытится и его сопротивление станет равно "бесконечности"?? (Т.е. он перестанет работать.)

Ну блин, я же свой регулятор делал и прошивку писал. Со всем этим столкнулся и от АКБ и блока питания лабораторного.

Торможение, осуществляемое закороткой обмотки делалось на коллекторных моторах. В них стоит n-канальный полевик вниз, осуществляющий регулеровку по газу, и p-канальный в верхнем плече. Который при торможении закорачивает обмотку мотора и вся энергия преобразуется в тепло. В бесколлекторных моторах на каждую фазу стоит n-канальный полевик вниз и p-канальный вверх. Торможение осуществляется инверсией тока в противоположном направлении (переключаем ключи в другой последовательности).
С регулятором у меня нет никаких проблем. Я за 15 лет занятий моделями ни одного не спалил.
Регулей разбирал и ремонтировал тоже достаточно. Во всех на силовой плате вблизи ключей стоит только небольшой тантал 10u и мощная керамика. Снаружи подпаяная батарейка их кондеров 2-4 штуки.
Про закон ома мне тоже не надо рассказывать. Понятно, что при паралльном соединении двух не одинаковых сопротивлений, общее будет меньше меньшего.

[/quote][/quote]
p-канальники уже давно ни кто не ставит. Они дорогие и по характеристикам хуже. Куча одинаковых транзисторов, DC/DC преобразователь 5В-10В и ir2101. Надежная конструкция, которая зарекомендовала себя. Тантальчики там стоят только ради линейных стабилизаторов на 5В (питание контроллера) и 6В(BEC)

[Golikov]

ООО бля, все чудесатее и чудесатее!!! Ну парни, вы тут меж собой пока разберитесь и сформулируйте стройную теорию фунтыциклирования - по вашему. А я нарисуюсь чутка попозже и покажу как оно на самом деле работает.

[payalneg]

ООО бля, все чудесатее и чудесатее!!! Ну парни, вы тут меж собой пока разберитесь и сформулируйте стройную теорию фунтыциклирования - по вашему. А я нарисуюсь чутка попозже и покажу как оно на самом деле работает.

Как и на все задачи где их соавят - фильтровать помехи

[Denis Koemets]

p-канальники уже давно ни кто не ставит. Они дорогие и по характеристикам хуже. Куча одинаковых транзисторов, DC/DC преобразователь 5В-10В и ir2101. Надежная конструкция, которая зарекомендовала себя. Тантальчики там стоят только ради линейных стабилизаторов на 5В (питание контроллера) и 6В(BEC)

[Denis Koemets]

p-канальники уже давно ни кто не ставит. Они дорогие и по характеристикам хуже. Куча одинаковых транзисторов, DC/DC преобразователь 5В-10В и ir2101. Надежная конструкция, которая зарекомендовала себя. Тантальчики там стоят только ради линейных стабилизаторов на 5В (питание контроллера) и 6В(BEC)

Маломощных регулях ещ ставят. Пара n-канальный IRF7832, p-канальный SI4459. Корпуса soic8. В мощных регулях полностью согласен. Вот у меня перед глазами speed passion ESC лежит разобранный. Там стоят n-канальные ключи SIR158 компании vishey, три драйвера IR2101 и естественно step-up. В таком варианте можно тормозить либо открыванием всех нижних ключей, либо всех верхних. Если это назвать закороткой обмоток, то только так он и может тормозить.
Я на следующих соревнованиях еще раз повнимательнее прослежу за логгером после каждого заезда.
Я всю эту тему начал не из-за того что мне скорости маловато, меня просто цифры логгера пугают. Прыти у машинки на нашем ковре с новой батарейкой даже через чур. Зацепа начинает не хватать и колеса просто прокручиваются в начале разгона. Приходится более плавно разгоняться. И результат от
этого лучше получается по засечке.

[Golikov]

...........
Верхние транзисторы работают как диоды и часть энергии торможения уходят не только на нагрев регулятора и двигателя, но и на подзарядку аккумулятора. Получается нечто похожее на выпрямитель трехфазного тока на 6 диодах, в тот момент, когда все транзисторы закрыты.
...............

Вот это песня! Не, конечно где-то может и работает на подзаряд батареи при торможении, но только не в рц машинках.

[payalneg]

В момент торможения в полсилы половина времени обмотки закорочены, а вторая половина представляет из себя трёхфазный генератор
Полностью открытыми нижние транзы держать нельзя, кондер бутс не будет заряжен и верхние транзы не откроются.

[Denis Koemets]

Это ясно дело. Ключи управляются ШИМом. Один полупериод обмотки замкнуты, в другой момент они оказываюся подключенными к батарейке с кондёром через внутренние диоды транзисторов. Отсюда наверно и выбросы на батарейке, о которых ты говорил.

[Golikov]

Ну поехали с ликбезом.

Вот картинка.
Вот понятные типа как-бы профили сигнала (питания) подаваемого на обмотки мотора.
Вот с укрупнением из чего состоит сигнал. И откуда там всплески по току и гармоники.
Для простоты: нет транзисторов которые-бы открывались со скоростью света.
Задержка с открытием провоцирует весь гиморой.
Нет аккумуляторов которые-бы успевали с отдачей по току за транзистором, что ещё более усугубляет гиморой.
Навеска "буферного" кондера помогает именно в момент открытия заполнить маленький треугольничек между скоростью отдачи с аккумулятора и скоростью открытия транзистора, слегонца сокращая гиморой.

Хватит мозгов разобраться самим далее?

[Denis Koemets]

Это вы все правильно рисуете. Такие картинки вы увидите на затворах транзисторов. Только говорилось про всплески в момент торможения, когда обмотки коротятся ключами. Куда бегут токи при этом? Куда девается обратная ЭДС индуктивной нагрузки? И куда бежит обратная ЭДС когда все ключи закрыты и машинка катится по инерции?

[Golikov]

Это вы все правильно рисуете. Такие картинки вы увидите на затворах транзисторов. Только говорилось про всплески в момент торможения, когда обмотки коротятся ключами. Куда бегут токи при этом? Куда девается обратная ЭДС индуктивной нагрузки? И куда бежит обратная ЭДС когда все ключи закрыты и машинка катится по инерции?

Вот только передергивать не надо. Говорилось про кондер. И его функции на системе регуль-аккумулятор.
При торможении, все идет в тепло. Закоротка обмоток, это закоротка и никак по другому. Электрическая машина, что представляет из себя автомодельный моторчик, никак по другому работать не может. И генерировать напряжение больше чем то, которое необходимо для его вращения, тоже не может. Если для раскрутки до 60 тыс. оборотов достаточно 6-7-8 вольт, то и при торможении напруга будет теже 6-7-8 вольт.

Батарея и кондер при торможении отключены от мотора.
При качении на нейтрали, цепь просто разорвана. Один конец "висит в воздухе", этого абсолютно достаточно для просто нейтрали. У хороших мальчиков, такого дефекта нету. Хорошие мальчики программируют легкое торможение в нейтрали. Т.н. "драг брэйк".

[Denis Koemets]

А вы не забыли про обратные диоды которые стоят внетки каждого полевика между стоком и истоком? Вот через них то как раз обмотки и оказываются подключенными к батарейке с кондером.

[Golikov]

А вы не забыли про обратные диоды которые стоят внетки каждого полевика между стоком и истоком? Вот через них то как раз обмотки и оказываются подключенными к батарейке с кондером.

Чушь!!
Чушь, из разряда: "кое где у нас порой".
Возможно в троллейбусах или ещё в каком применении оно может и бывает. Но только не в автомодельном регуляторе. Не забивайте себе голову фантазиями.

[Denis Koemets]

Я понял вашу позицию. Дальше рассуждать на эту тему бессмысленно. Для продолжения разговора нужны результаты с картинками честно проведнных лабораторных работ. Их нет ни у вас ни у меня пока. Я тоже особо не парюсь на эту тему. Пользуюсь тем, что предлагает производитель. Просто увидел в продаже крутые конденсаторы для этого дела и решил спросить мнение общественности. Его я услышал и этого достаточно.

[Golikov]

Да-да, где-то я уже слышал тему про лабораторные работы!!!??? Аааа, Филия младший, лет с восемь-десять тому как, грозился... Или то был Шупик? Вот ведь как прикольно, история повторяется, по спирали... Поищу на досуге.. Там и украинский сказочник отметился, тогда ещё мечтами про танталовую сборку....

А мне уже смешно...

[Golikov]

Вот оно!! Ещё времен коллекторных моторов и НиМг!!
http://www.rc-cars.ru/forum/viewtopic.php?t=95
http://www.rc-cars.ru/forum/viewtopic.php?t=233

До сих пор, мной униженные и оскорбленные гении электроники, так и не сделали никаких экспериментов!!! Так и не принесли никаких подтверждений своим словам!! Так и не спаяли никаких гипер сборок, супер конденсаторов!!!

Кароче, обосрались оне, по полной программе!! Есть ещё желающие??

[Denis Koemets]

Помоему мы с вами уже начали про разные вещи говорить. Все, что вы пишите по приведенным выше ссылкам это мне и без форума было понятно. Уменьшение внутренненого сопротивления источника питания, за счет подключения конденсатора в параллель с более низким внутренним сопротивлением. Я и начинал разговор с того, что показал дорогой кондер с более низким сопротивлением.
В последних постах я вас спрашивал куда при этом девается обратная ЭДС индуктивной нагрузки? Вы мне точно не смогли ответить и сказали что это все чушь и все уходит в тепло. У любой индуктивности в электрической цепи проявляется эффект обратной ЭДС. Даже простое электромагнитное маленькое реле, включенное через транзисторный ключ без защитного диода в параллель палит его за здрасти. Я вам привел возможный вариант куда она девается. В момент когда ключи открыты и обмотка замкнута на землю все уходит в тепло, а вот во второй полупериод ШИма когда ключи закрыты, все может бежать через диоды в батарейку с кондёром. Хорошо лли это для батарейки, не могу сказать.